[Ингви]

Автомат или механика?
Скажите мне ваше имхо. )

Comments

[tsoky]

Ингви я терминологией не владею, я больше практик, поэтому термины могу путать. Но суть в том, что при переключении передач управляемость теряется и на автомате.

"По-своему" в спец. режиме - он не может повысить передачу, но понизить-то может. Я знаю эти режимы. Проблема в любом случае решается типтроником, передача фиксируется. Но по собственному опыту и наблюдениям за другими, люди, садясь за автомат, очень редко пользуются всякими его спец. режимами - просто лень. Автомат расслабляет. На ручке есть ощущение, что контролируешь машину сам, а на автомате - что контролирует компьютер, которому даёшь команды. Мне приятнее самому. Но я так смотрю, что ты уже в любом случае определилась с предпочтениями

[Ингви]

tsoky, я вопрос задала не ради того, что выбрать для себя )) По большему счету из простого любопытства.))

Но суть в том, что при переключении передач управляемость теряется и на автомате.

- именно что, это характеристика не конкретно автомата, это характеристика процесса переключения вообще. На механике так же, поэтому по этому пункту сравнивать коробки не логично )

В режиме OD включается запрет поддерживающей передачи, соответственно включается пониженная. Понизить еще автомат может при условия резкого снижения скорости. Это любой нормальный водитель сделает и на механике. *)

А насчет того, что автомат расслабляет - честно, просто не пускала бы за руль тех, кому необходимы постоянные физические упражнения чтоб следить за дорогой

А так, весьма разумно ездить на том, на чем ездить приятно )) Вполне могу понять удовольствие от езды на механике, но в любом случае это уже вопрос вкусов ))

[Вельда]

систа, ты прости, что я вмешиваюсь, а ты как автоматы только автомеханические трансмиссии рассматриваешь?
есть же double-clutch transmission, где гидротрансформатора нет. и вариаторы японские, которые многие тоже автоматами называют. может, tsoky их имел в виду?

а на тему "расслабляет": на механике так же на трассах засыпают за рулем с печальным исходом.

[tsoky]

Ингви, про режим OD: при резком нажатии на педаль на третьей передаче и резком ускорении автомат может решить переключить на более низкую передачу. Про это я и говорил.
Про потерю управляемости - на механике ты можешь контролировать этот процесс - нажать сцепление, когда хочешь; отпустить, когда хочешь. На автомате - нет.

А засыпают, конечно, везде. Когда едешь 120-130 по трассе без машин, обгонов, поворотов и перестроений много километров, неизбежно начинает притупляться сознание. Тогда надо ускорить, догнать кого-нибудь, обойти, и опять посвежеешь.

[Ингви]

Вельда, нет, речь именно о автомеханических коробках, их стандартно называют в простонародье автоматами.
Про роботы и вариаторы разные речь не идет.
А double-clutch transmission это именно робот, причем с двумя сцеплениями. ) Его, по-моему, бмв сначала разработали, хотя сейчас такая кпп есть даже у Киа. )

[Ингви]

tsoky,

про режим OD: при резком нажатии на педаль на третьей передаче и резком ускорении автомат может решить переключить на более низкую передачу.

Не может. Передаточные числа каждой передачи зафиксированы на скорость. если машина идет на третьей, скорость соответствует третьей и продолжает расти - то машина не может скинуть на вторую, будут просто расти обороты (при выключенном OD идет переключение на 4).

В процессе переключения скоростей на механике на короткий промежуток времени теряется сцепление, так как в определенном положении коробка разъединена. Помимо этого в процессе переключения изменяется мощность, что тоже влияет на управляемость. У автомата разъединенного состояния не существует вообще, поэтому небольшая потеря управляемости происходит исключительно из-за изменения мощности.

п.с. представь себе картинку: идет машина например 100км/час на третьей передаче и на 3 тыс. оборотов, и продолжает набирать скорость. А затем автомат вдруг по своей прихоти переключает на вторую например на 110 км/час. Как думаешь, какие будут обороты? Может ДВС и не вылетит конечно с первого раза, но ему будет оочень плохо. Думаю, те, кто разрабатывают автомат это все-таки соображают )))

[Вельда]

Ингви , ну, совсем в народе автоматами называют все то, что не механика =). Потому я и спросила)). Вот для меня до предыдущей работы все это было одним и тем же).
Почти). Разработал фольцваген, но ставят счас и на бмв тоже. Насчет Кии - не слыхала ничего. Но это не совсем робот.
(У меня тут целый файл на 60-ти стр. есть со сравнительным анализом практически всех "автоматов", от как =))).

[Ингви]

Про Киа: www.spbkoreana.ru/p13/l205/index.html

[Вельда]

про Кию поняла =).

[Ингви]

Вельда, а заделись файлом?))

[Вельда]

мыл давай =)).

[tsoky]

Ингви конечно, я не имею в виду 100 км/ч. Но вот если ты на автомате едешь 60 км/ч на третьей и нажмёшь на газ, автомат просто обязан будет переключить на вторую.

По поводу управляемости - на большинстве недорогих автоматов (сюда относится и SX4) переключение происходит гораздо более резко, чем на ручке. Поэтому и управляемость хуже. Конечно, на самых дорогих переключение очень мягкое, или вообще стоит бесступенчатая коробка с вариатором. Но всё равно может дернуть.

А SX4 - Прикольная машинка, мы сами с женой думали ей купить, но смутило именно то, что ей хотелось автомат, а версия с автоматом не полноприводная и смотрится гораздо хуже внешне.

[Ингви]

tsoky, По поводу управляемости - на большинстве недорогих автоматов (сюда относится и SX4) переключение происходит гораздо более резко, чем на ручке.
Про SХ4 не знаю, на ней не ездила.
Но сейчас я езжу на Chevrolet Spark, который стоит в два раза дешевле SХ4. На нем стоит автомат. Переключения почти не ощущается вообще. Я пока встречала может только пару водителей, которые могут так же переключится на механике.

Вот, пожалуйста:
"Допустим, автомобилю, который двигался по равнинному участку дороги, предстоит подъем в гору. Забудем на время про педаль акселератора и посмотрим, как отреагирует на изменение условий движения гидротрансформатор. Нагрузка на ведущие колеса увеличивается, а автомобиль начинает терять скорость. Это приводит к уменьшению частоты вращения турбины. В свою очередь, уменьшается противодействие движению рабочей жидкости по кругу циркуляции внутри гидротрансформатора. В результате скорость циркуляции возрастает, что автоматически приводит к увеличению крутящего момента на валу турбинного колеса (аналогично переходу на низшую передачу в механических КПП) до тех пор, пока не наступит равновесие между ним и моментом сопротивления движению. По аналогичной схеме работает автоматическая трансмиссия и при старте с места." (с)

"Существенное отличие АКПП от обычных механических коробок заключается в том, что передачи в автоматах переключаются практически без разрыва потока мощности с помощью приводимых гидравликой многодисковых фрикционных муфт.
Сильные рывки при переключении передач практически исключены, поскольку их гасит уже упомянутый выше гидротрансформатор.
За выбор передачи отвечает гидравлический и электронный блоки управления АКПП. Водитель кроме нажатия на акселератор может влиять на процесс смены передач, выбрав зимний или спортивный алгоритм переключения или установив, например, при движении в сложных условиях селектор КПП в специальное положение, которое не позволяет автоматике переключаться выше определенной передачи." (с)

Источник:
http://abst06.narod.ru/pr3.htm

[Ингви]

Про передаточные числа и их привязку к скоростям и оборотам:
www.autoclub-kazan.ru/publication/?ID=461

[tsoky]

Ингви хм. Я не знаю, обычно на маленьких машинах с автоматом переключения ощущаются очень сильно.

Насколько я понимаю, описанное в первом абзаце курсива - это не переключение передачи, а, грубо говоря, поддача газа при увеличении сопротивления и сохранении скорости. Иначе получается, что речь о бесступенчатой коробке (поскольку ни о каких ступенях здесь не сказано). Переключение передачи на автомате должно происходить, когда обороты двигателя достигают определённой величины, регулирующейся тем самым электронным блоком. На практике при разгоне стоит хоть чуть-чуть ослабить усилие на педаль газа, и передача сразу переключается выше, что приводит к замедлению. Если поставить спортивный режим, это произойдёт на больших оборотах и при более резком ослаблении усилия, но при более резком разгоне и движени. получаются более резкими.

В целом, конечно, каждый автомат индивидуален. При плавной езде переключения обычно действительно очень мягкие, но именно в сложных ситуациях, где надо резко ускориться и затормозить, автомат часто начинает тупить, невовремя переключаться и дергать. Это всё из собственного опыта. Может, я не на тех автоматах ездил, не знаю.

[Ингви]

tsoky, ну тут то ни я, ни ты объективно посудить не сможем. Производителей много, коробки разного качества и т.п. Что вообщем-то с любой кпп. Механика на автотазах стоит такааая...)))

А на маленькой машинке, если хочешь, могу прокатить - оценишь как работает коробка )))

[ЭльТон]

Ингви вот, кстати, коробки оочень разные.
На 3-й серии предыдущего поколения БМВ переключение все же ощущается) И на субару аутбэк последнего поколения тоже, хотя машины гораздо выше по ценовой категории.
Кстати, насчет твоей машинки - я не ездил с тобой в режиме агрессивной езды, ты ездишь довольно плавно, а при таком стиле переключения так резко не чувствуются.... вот если бы на твоей машинке поехал мой начальник, активно подрезающий и втискивающийся в миллиметровые пространства, то вполне может быть, что и на твоей коробке почувствовалось бы переключение передач ;D

А вот с вариатором, кстати, вообще не должно быть никакого переключения передач, он же по сути как троллейбус устроен)

ЭльТон При агрессивной езде что на механике, что на автомате переключение будет чувствоваться. Разницы-то?

[gedan]

Неплохая статейка про устройство вариатора www.transmissia.ru/variator
Как видно из статьи, бывают они и с возможностью переключения передач, точнее с эмуляцией их переключения - электроника может все ))

[gedan]

ЭльТон

ты ездишь довольно плавно, а при таком стиле переключения так резко не чувствуются

Не соглашусь)) Мне доводилось ездить с Ингви в режиме "агрессивной езды", и я не заметил особую "чувствительность" переключения ))

[ЭльТон]

Эвен я не про разницу акпп и мкп, а про схожесть) что акпп не сильно лучше мкп в плане чувствительности, но с ним сложнее иногда понять, когда произойдет переключение)


gedan с чем?) с агрессивной ездой?А вы с чем сравниваете?) Все познается в сравнении, я вот сравниваю со своим начальником, у которого 320 лошадок под капотом и опыт участия в ралийных гонках, вот у него чувствуется на акпп переключение) Кара ездит гораздо плавнее. Имхо, даже спокойнее, чем я.
По крайней мере с ней я не пытаюсь тормозить в пол и не нервничаю, а значит, манера езды все же аккуратная, не требующая резких стартов со светофоров и втискивания в промежутки) Все познается в сравнении. Ну и потом... никогда не поверю, чтобы Кара лихачила... для этого и характер надо иметь другой, она же - более спокойный человек)

И, опять-таки, я не говорю о медленно-быстро, я говорю именно о стиле езды - с места в пол до 100, а потом резко оттормаживаться до 0)

[tsoky]

Эвен вот мы и говорим о том, что автомат не гарантирует плавных переключений, всё дело в стиле езды. И если на механике в теории можно плавно переключаться и в агрессивном стиле (просто перегазовать перед передключением, и всё будет отлично), то на автомате сложнее - как там перегазуешь?

ЭльТон опять-таки, я не говорю о медленно-быстро, я говорю именно о стиле езды - с места в пол до 100, а потом резко оттормаживаться до 0) - это стиль езды дебилов на жигулях. Если мы говорим о дебилах - они гробанут любую коробку и любую машину, и им без разницы, какая коробка.


tsoky Вчитайтесь в то что вы написали. То есть вы предлагаете ради плавного переключения на механике перегазовывать, выходя за пределы допустимых оборотов на текущей скорости, и гробить движок. Вы это серьезно предлагаете? )) При агрессивном стиле вождения такой параметр как "плавность переключения" не важен в принципе. Плавность переключения важна при спокойной езде, а когда рвешь с места - какая тут вообще плавность? Вы себе хорошо представляете гонщика на трассе или на раллийном бездорожье, который следит за "плавным переключением"? Нет, серьезно? )))
Я ездил с профессиональным раллийным гонщиком и с просто хорошим водителям, которого учил гонщик на машинах с больше чем двумя сотнями лошадей под капотом. Вы знаете, когда они притапливали газ и начинали водить "спортивно" - там уже плавности не было просто потому что машина с такой мощностью под капотом разгоняется с таким ускорением, что в кресло вжимает.
Так что если честно, я не очень понимаю, о чем вообще разговор.

[ЭльТон]

Эвен не суди по своему опыту обо всех
Я уже написал про своего шефа, который за последние 5 лет ни разу не попадал в ДТП, но при этом ездит именно так) До прошлого года у него был чипованный VW пассат о 250 лошадках, теперь Субару аутбэк тоже чипованный о 270 лошадках) Ездит шикарно, правда, мне с ним страшновато ездить, но быстро везде успевает. Я не прямо так имел в виду - тупо топить тапку, а осмысленно резко стартовать и потом резко тормозить, это совсем другое.
И ничего не гробится, кстати) На прошлой машине у него была ручка, на субаре автомат) Кстати, этот самый автомат ест раза в 1,5 больше горючки на спорт режиме, чем было на ручке при прочих равных)

ЭльТон По-моему, Эльтон, по себе судишь ты ) То есть твой шеф - это значит объективный пример, а профессиональный гонщик со стажем и попутно профессиональный же автомеханик - этой значит у меня плохой пример ) Отлично ты придумал )
Я пока слышу только, что твой шеф резко стартует и резко тормозит, что говорит о том, что он начинает ехать быстро, но ему приходиться резко тормозить, чтобы ни в кого не воткнуться или не вылететь из поворота. Профессиональное вождение, ничего не скажешь ) Почему-то те кто меня возил резко не тормозили, при том что скорость часто была далеко за сто, и в первом случае это был загруженный МКАД, а во-втором асфальтированный виляющий проселок. Не сравнивай желание быстро ездить с умением это делать, пожалуйста.

[tsoky]

Иногда приходится резко оттормаживаться, даже если ты супер-профессионал.

А про плавность при агрессивном вождении - я говорил теоретически. Конечно, так никто не делает. Но если разгоняться по прямой, то чем плавнее (без дерганий) переключаешься, тем меньше времени теряешь и тем быстрее разгоняешься. Когда со светофора с кем-то на равных по мощности машинах стартуешь, вперед выйдет именно тот, кто переключается без потери тяги.

tsoky Вы имеет ввиду, что вперед уйдет тот, кто будет переключать в оптимальный момент. Для знания оптимального момента нужно знать передачные числа коробки и переключать передачу на нужных оборотах. Тогда не будет потери тяги.
А плавность - это если резко газовать после включения следующей передачи или если включить понижающую на слишком большой скорости/повышающую слишком рано, что часто делают неопытные водители - тогда будет дергать. В том о чем вы говорите плавность не при чем.

[ЭльТон]

Эвен неа) Просто вы с Карой пытаетесь мне отчаянно сказать, что она очень быстро ездит и раз у нее не чувствуется рывков, то коробка супер и рывков вообще быть не может, а лучше автомата ничего и быть не может, а мкп вообще жуть!)
А я пытаюсь вам сказать, что все ооочень субъективно и зависит от стиля вождения) Профессиональное вождение - это не быстро/медленно, а безопасно! Если человек может лихача при этом все же все отслеживать и сохранять в целом безопасность на дороге, то он профессионал!)

Как раз желание - это лететь 100 по проселочной вихристой дороге, разбивая себе подвеску

А умение - это то, что человек умеет доехать до любой точки Москвы за максимально сжатые сроки)

[Ингви]

Просто вы с Карой пытаетесь мне отчаянно сказать, что она очень быстро ездит и раз у нее не чувствуется рывков, то коробка супер и рывков вообще быть не может, а лучше автомата ничего и быть не может, а мкп вообще жуть!)

вообще это уже поклеп. специально пролистала вверх - нигде я подобного не говорила и не доказывала.

посему, т.к. вся дискуссия превратилась в боян - она закрыта.